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royal_rose wrote : Quizás por eso -y ahora me arriesgo con una tontería por aquí- han sido los japoneses los que han recuperado nuestros propios periodos históricos para ellos?... pq su mirada hacia el pasado de occidente es mucho más idílica que la nuestra (en principio...). Bueno, ahora mismo pienso en muchas causas, no sólo en esa. Y no pretendo desviar el tema principal del post. Pero sería bonito comentarlo un día...

Para mi ,de hecho, es gracioso ver como ellos hablan del Rococó u otros como si los hubiesen vivido. Como dices, su visión es muy fantasiosa y eso es lo que nos entregan y nosotros lo tomamos porque toma el gancho de la moda (aunque en realidad, la moda tomó como gancho el rococó u otras epocas).

Yo te lo comento porque te apoyo. Me gustaría mucho que el lolita tuviera una visión mucho más occidental del asunto...incluso llegar a hacer una GRAN diferencia entre el lolita occidental y el oriental (o que se unieran las orientales a una idea mucho más occidental de lo que ellas creen que es).
Sè que es un poco utópico, pero compartir no tiene nada de malo.

Que buen tema *0* me quede realmente sorprendida por la información que tienen, que aunque en realidad no es mucha es buena n___n
Y me gustaría mucho conocer las causas del por que los japoneses retomaron el pasado occidental o.O??? Y en realidad cúal será su visión de lo occidental O__O????
Que emocionante, ..... me gustaria conocer más comentarios *0*

Gracias Arista_ceri, por tus palabras de apoyo y tu opinión.

Loreny, ojalá debatamos más, claro que sí. Pq esto no se cierra con unas pocas palabras, se puede revisar y ampliar tanto como queramos.

Si no me quedaran exámenes por hacer ya me hubiera hecho con algún libro para investigar ^^

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De hecho, creo que después de la revolución como tal, viene un período del cual no recuerdo como se le llamó, en que se llevó a mucha gente a la guillotina. Muchos no tenían nada que ver con la revolución, pero a ese momento la gente estaba muy sedienta de sangre y el pueblo se creía en la libertad de hacer lo que quería.

Sí, el mejor ejemplo de libertad mal llevada. Creo que fue el periodo denominado "del terror". Y justo después de ése le sucedía otro periodo muy curioso, el de Napoleón. Derrocar a una monarquía para erigir un imperio... y es que cuesta mucho acabar con el carácter que ha marcado a una sociedad durante siglos. No sólo en Francia, en Rusia por ejemplo ocurrió algo similar, acabar con los zares para alzarse un totalitarismo de izquierdas... o igual que en China donde otro imperio caía mientras se levantaba un regimen que lo sustituía.
Es raro, pero cuando algo, un movimiento, un ideal tiene que imponerse por la fuerza a la larga no funciona (no al menos como debería de haberlo hecho) y se tiende a recuperar aquello perdido en busca de otra vieja pero conocida, aunque renovada estabilidad.

Ah! viva la calma, las rosas y el arte ^^ viva la feminidad, al menos cuando ellos florecen parece que las cosas se ven de otro modo.


Y no, compartir no tiene nada de malo, claro que no. Con todo lo que nos ha aportado Japón, si pudiéramos aportarles algo a ellos ya podría yo dormir tranquila! jeje.  

Oh! pues a lo mejor ya la has visto, pero si no es así y puedes leer o ver el anime o el manga de la Rosa de Versalles verás la visión de una autora japonesa (Ikeda sama! XD) que conocía nuestro mundo mucho mejor de lo que muchos de nosotros lo conocemos. Y además aportando una visión diferente... No sé, es que, como dices, a mí me gusta en el fondo algo de esa visión idílica con que ellos pueden vernos, o imaginar nuestro pasado, es ecantadora. Y a la vez, pues conociéndonos mejor, pueden aportarnos tanto, igual que nosotros a ellos.

Creo que empiezo a explicarme realmente mal XD ¡Mil perdones!

Pero creo que te entendí ^^ y supongo que mucha gente aquí puede compartir esa opinión.  

--Last edited by royal_rose on 2007-07-01 03:51:12 --

Libertad, freternidad e igualdad!!

Palabras que llaman al uso de la razón para liberar a los hombres de todas las cadenas que los ataban, las idas de "ilustración" poco servían ante los adornos, las operas y las fiestas reales. El roccoco expresa artisticamente lo que la burgesía tenía en la cabeza fantasía, gusto y placer~ Durante esta espoca donde secrearon cosas bellisimas tambien se llevaba un politica del terror (todo encontra de liberales, napoleon, insurrectos, y mas personajes incomodos).

Por que es bueno? Por una parte la burguesia vivia con sus reglas y redeados de cosas bellas, eran felices pero ignorantes y frivolos... o.o que tipo de felicidad es esa? Sin embargo si uno esta consiente de lo que hay a su alrededor y aun así, puede
guiarse bajo sus propias reglas y va haciendo de su contexto un lugar mas placentero y hermoso (que no sea una esferita de crital que nos aisle de todo lo demas), a eso si podría yo llamarle felicidad, especialmente si lo compartes *-*

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naku wrote : Libertad, freternidad e igualdad!! Palabras que llaman al uso de la razón para liberar a los hombres de todas las cadenas que los ataban, las idas de "ilustración" poco servían ante los adornos, las operas y las fiestas reales. El roccoco expresa artisticamente lo que la burgesía tenía en la cabeza fantasía, gusto y placer~ Durante esta espoca donde secrearon cosas bellisimas tambien se llevaba un politica del terror (todo encontra de liberales, napoleon, insurrectos, y mas personajes incomodos). Por que es bueno? Por una parte la burguesia vivia con sus reglas y redeados de cosas bellas, eran felices pero ignorantes y frivolos... o.o que tipo de felicidad es esa? Sin embargo si uno esta consiente de lo que hay a su alrededor y aun así, puede guiarse bajo sus propias reglas y va haciendo de su contexto un lugar mas placentero y hermoso (que no sea una esferita de crital que nos aisle de todo lo demas), a eso si podría yo llamarle felicidad, especialmente si lo compartes *-*

A ver Srta. Naku.
Creo que tu error fundamental se basa en que antes de opinar tienes que informarte un poco más y no citar un texto de un autor, si no has leido a más personas que se refieran al tema. Verás que hay muchos autores que pueden decirte muchas cosas y lo mejor es hacerte una opinion personal en base a lo que leiste y no tomar a uno solo como referencia.


Muy en lineas generales...la ilustración fue un movimiento filosofico burgués que iba en contra de la aristocracia y de aquella parte de la burguesía que vivía frivolamente, era egoísta y déspota.  Dudo que criticaran el poseer dinero y bienes materiales, si no que se abusara de esa situación para con los otros hombres (más que mal muchos de ellos poseian ua situación acomodada).
Se dice incluso que la ilustración fue una de las causantes de la revolución francesa, pues le mostró a los ciudadados que eran personas en iguales garantías sociales y capacidades que la aristocracia, que basaba su poder en Dios y la gracia que les había otorgado.
La ilustración postulaba en la bondad de los hombres, en que el cuerpo humano era una maquina perfecta, en el amor a la naturaleza, en que todos los hombres tenían derecho a recibir educación (de hecho gracias a los ilustrados nació la Enciclopedia)...y tantas cosas buenas.

La ilustración era un movimento filosofico que postulaba  a que todo posee una solución gracias a la investigación y el razonamiento, no mediante la imposición de armas ni la guerra. Por eso veo que tu fuente es mala o que el autor se estaba refiriendo a la epoca del rococó como tal o de la Epoca del terror, no a la ilustración.

La ilustración le enseñó a la gente a pensar y a valerse de si mismos y sus capacidades *-*...por eso yo amo la ilustración y fue lejos una de las materias que más me gustó cuando cursé el colegio. :3

*_* so..yo me considero una ilustrada, no una rococó...¡viva! :3  

--Last edited by arista_ceri on 2007-07-19 20:54:48 --

yo en estos dias he estado leyendo una novela histórica, si, conanto más sobre los detalles cotidianos en la corte de Versalles... y la verdad es que la actitud de las personas... resulta chistoso, pero es bastante similar a como son hoy en día, los aristócratas pasarían a ser los actuales personajes de la farándula y las noticias y chismes se espacían por doquier, las mujeres NO eran para nada reprimidas, hacían y deshacían, muchas tenían mala reputación al andar con muchos chicos pero frente a los ojos de las viejas, ya que entre ellas muchas se envidiaban su habilidad "con el amor" y otras reprochaban tal vida. Y no decir cuando hablan de la visita a "la señora que practicaba los abortos" o_o, eso me dicee todo, que andaban con chismes de que tal chica con tanta locura "pronto quedará gorda" XD!
Obviamente, se decía y hacía de todo, pero por abajo, ya que superficialemtne se mostraban impecables, y quien hacia notar su "vida oculta" superficialmente eraa muuy mal visto.

Respecto a Lolita, hgace un tiempo que creo que más que remontarse al rococó es a una epoca antigua ideal, de fantasía, no habría porqué tomar l malo del siglo 18 o 19, si se puede tomar sólo lo bueno ^^

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*Cerezas* wrote : Respecto a Lolita, hgace un tiempo que creo que más que remontarse al rococó es a una epoca antigua ideal, de fantasía, no habría porqué tomar l malo del siglo 18 o 19, si se puede tomar sólo lo bueno ^^

Point!!

Antes que nada...me gustaría hacer un par de comentarios chiquititos. Sólo para que las ideas no se vayan volviendo muy confusas a medida que avanzan.

La ilustración no es un movimiento en esencia ni de creación burguesa (aunque bien podría parecerlo), sino aristocrática. Los mayores críticos y pensadores, filósofos ilustrados, eran nobles como el resto de nobles de su época. Sí es cierto que sus ideas llegaron a sectores de la sociedad que podían verse altamente beneficiados ante la nueva igualdad que les permitiría acceder a un reconocimiento social para ellos merecido.

Pero los primeros en motivar a las masas para alzarse y pedir que la monarquía cayera fueron nobles interesados en destituir al rey, sin más. Sin embargo una vez que el pueblo se vio con fuerza para instituir un nuevo orden ya no fue posible quitarle esa fuerza. Ahí entran los intereses burgueses (el tercer estamento enriquecido entonces) y todo lo que vino después. Pero no se consiguió ni la libertad ni la igualdad deseada, en muchos muchos años (siglos XD) después.

Y sí, Cerezas, yo también pienso igual, es eso mismo. En cuanto al Lolita está muy bien mirar hacia atrás y aprender de dónde surgió o qué influencias recoge. Pero desde luego es una amalgama de formas, ilusiones, realidad y fantasía... es la historia idealizada y recuperada para crear un sinfín de nuevas cosas. Visto así es precioso, te da para buscar infinitamente *.*

Además, el movimiento lolitil se desarrolló en Japón, no sólo recoge influencias occidentales sino tb orientales. Vamos, que en el XVIII no iban con enormes cofias en la cabeza y plataformas de 8 centímetros. Pero es que nosotros vivimos otra realidad y otra época. Por eso es bonito...  

--Last edited by royal_rose on 2007-07-29 15:17:30 --

Estoy que ardo en deseos de meter baza desde que salió ya lo de la revolución francesa.

Antes de nada, una bien merecida reverencia a los textos de Arista-Ceri y la sin par Royal_Rose,”esencia fundamental de "l´ inteligenza" del lolita en castellano” –nuevo título nobiliaro según los protocolos lolita que te he adjudicado ea, no me repliques XDXD

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A mí (como seguro que a todos vosotros) me vendieron que la Revolución Francesa fue un grito libertador en pro de los derechos humanos y de la democracia.

Creo que lo que te vendió el profe fue un cuadro de Delacroix de una moza hondeando una bandera, por que la revolución francesa fue sangrienta desde el mismito momento de la toma de la bastilla. Cuando lo de la guillotina que os contó, que era un nuevo método de depilación femenina? Un corte de pelo que le endosó a la aristocracia las nuevas modas de la incipiente burguesía?? Jesús los hay que les tocó el título en una tómbola, no se merecía una alumna como tú XDXD..

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Y yo añado que realmente fue una guerra abierta, un grito enloqucido que, por una serie de circunstancias, se desató escapándose de las manos de muchos y se tornó cruel y sangrienta.

Lo de liberté,egalité y fraternité  a golpe de quemar,arrasar,destrozar todo lo que el régimen feudal había establecido no estuvo bien, fue muy cruento y destructivo, pero a ver, aquí Azaña quería montar algo así, bien regeneracionista y mira como acabó la segunda república, en arriba Franco. Yo cuando pienso en aquellos problemas agrarios y militares del pueblo español , en lo que se intentó hacer y en la que nos liaron, mira ,me entran unas ganas de haber sido francesa que ni te imaginasXDXDXD  (es broma es broma,Peace & Love hermanas)

Ha habido momentos en este topic, que se han mezclado idearios con cuadernos de bitácora  y ya me veía a más de uno diciendo que lo de 1789 fue perverso por que se cargaron hasta a el apuntador. Pues si, fue un timo, y además se hizo todo a lo bestia sin ninguna justificación, pero el resultado, el acabar con el ancient regime fue lo más importante que le pasó al mundo después de lo de Colón ( xDD sentencia discutible,of course)

Vamos que a mi la revolución francesa ni me parece bien ni me parece mal. Me parece fundamental. Odio la guerra, y el grado de fanatismo que se requiere para poder costearla. Pero chicas chicas chicas, eso si que fue un bombazo y lo demás triquiñuelas, así que lo mejor es hablar de todo y hablar por partes, tal y como lo habeis hecho algunas en vuestros  ultimos posts, como Royal _Rose que hasta ha establecido la relación con el lolita de una manera resumida y perfecta,y de paso muy del estilo porque  guarda una didáctica muy poética.Si es que las cosas o se explican bien o no se explican.O que las explique Royal Rose XDXD

Resumiendo:
1 Todo pueblo famélico es presa de un histerismo colecctivo muy útil para hacer la guerra, veasé el ascenso democrático al poder por parte del partido naci.
2 La mejor de las ideas puede ser terrible si se asume bajo la óptica cegata del fanatismo extremo: vease las linduras de las tres grandes religiones hístoricas y sus gambazos,
3 Si las cosas estan mal, carajo pero que muy mal,y nadie hace nada para cambiarlo,o nos quedamos asi en el limbo de la desgracia –Alguien ha intentado cruzar la frontera de Jerusalén últimamente??-,o se acaban llegando a los dos puntos anteriores, si no, pasan cosas como Gandhi. –mayo del 68 pacifico y Lolitil yaaaaa XDXDXD-

Napoleón fue un golpista, un imperialista que se aprovecho de la situación para devolver a Francia al absolutismo durante 75 años , y su relación con el rococó fue destructiva, a el le molaba más el royo imperio romano. El fue el primero que traicionó a todos los idealistas que le habian apoyado.

En cuanto a la ilustración, esta compuesta tanto de aristócratas como de burgueses, pero se la suele relacionar con la burguesía ya que propone un modelo racional donde los “derechos de sangre” no tenían mucho sentido, cualquier noble que leyese a Rosseau se tendría que haber dado cuenta de que se le estaba acabando el chollo. Eso si no se le había acabado ya el dinero.

El Rococó supuso la incorporación de la burguesia y sus temas en el arte, esto parece una tontería, pero fue muy revelador, empezarón a pintar  directamente sobre el lienzo, sin dibujo previo, a pintar retratos de cosas chorras sin ningún tipo de alegoría por en medio, el arte se liberó bastante, se investigó mucho sobre las formas, se rizó el rizo,I promise. No hay nada tan sensual en la historia del arte, era un culto a nuestros 5 sentidos, y jamás se volverá a repetir. El rococó no es cursi, es chic y defenderlo es super moderno, mayormente porque se le lleva criticando durante siglos, y tampoco es justo. En su día fue el símbolo del absolutismo y sus delirios, políticamente, es incorrecto,una aberración. Pero en el Lolita, en el art pour lárt, es exquisito, excesivo, valiente y embriagador.

o o ta re lindo n_n me encanta el Rococo...pero me encantaria saber las caract. de las vestimentas de  este periodo,...y las caract. tb  del victoriano =S

Hoy, no sé cómo, he ido releyendo más o menos desde el principio los comentarios que se han ido creando, los diferentes puntos de vista, opiniones... me ha parecido maravilloso la forma en que se contrastaban todos. ¡Los ilustrados podrían estar poco menos que orgullosos de nosotros! (ea!)

Ahora a abrir otro topic que se centre en la Revolución bien entendida (gracias Aya!!) y a sus iconos que no son pocos, o a hacer mesa redonda ya en algún lugar, y luego nos vamos todos juntos a ver Versalles como sea, aunque sea de peregrinaje.

Sí, hay que inventar nuevas vías de peregrinación lolitiles (poneos zapatitos cómodos)!!! con una que llegue hasta Japón parando en el Takarazuka ò.ó Aupa las cruzadas!!! Chicos, que me encanta debatir todas estas cositas con vosotr@s ^^  

--Last edited by royal_rose on 2007-08-20 17:58:03 --

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SweetMysHH wrote : o o ta re lindo n_n me encanta el Rococo...pero me encantaria saber las caract. de las vestimentas de  este periodo,...y las caract. tb  del victoriano =S

(Escribo nuevo comentario pq poco tiene que ver éste con el anterior)
Vestidos... um, buena cuestión. Para saber sobre ellas deberíamos remitirnos a las fuentes, o más bien plantearnos ¿qué fuentes nos quedan para conocer la moda de la época? Los museos de indumentaria son buenos lugares para observar de primera mano estas maravillas. Pero, me temo, las obras conservadas (no sólo en cuanto a vestidos) siempre son pocas, y no siempre es fácil su divulgación (no todos los museos se encuentran a la vuelta de la esquina, ni están debidamente catalogados).

Por otro lado nos quedan los tratados de moda de la época, y otra fuente directa de conocimiento son las pinturas. Yo sé muy poquito de moda, pero aquí hay gente que ha estudiado esa disciplina, sería muy bueno que nos ayudaran con sus conocimientos. (Modistas y expertos en victorianismo, una ayudita, por el amor de dios!! ^^u) Hasta ahora sólo se han colgado fotos de interiores y arquitecturas... intentaré colgar algunas imágenes de pinturas en breve. Sobretodo retratos, pq ya sabéis de qué forman vienen los héroes al mundo, y se van... ^^  

--Last edited by royal_rose on 2007-08-20 17:53:12 --

se dice que es frivolo por que no se tenia conciencia de lo que se hacia
es decir, durante esa epoca las fiestas pomposas y el resalte de las alajas de la aristocracia... contrastaba con un pueblo que moria de hambre, sus necesidades basicas claramente no eran saciadas, en cambio que la aristocracia se daba el lujo de desperdiciar muchas cosas...


tal vez a muchas les agrade
pero personalmente detesto el rococo
ademas que odio la pompocidadxD
odio la inconciencia de que hay seres sufriendo owo...

asi que...no me gusta ninguno de esos años...

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Freya wrote : se dice que es frivolo por que no se tenia conciencia de lo que se hacia es decir, durante esa epoca las fiestas pomposas y el resalte de las alajas de la aristocracia... contrastaba con un pueblo que moria de hambre, sus necesidades basicas claramente no eran saciadas, en cambio que la aristocracia se daba el lujo de desperdiciar muchas cosas... tal vez a muchas les agrade pero personalmente detesto el rococo ademas que odio la pompocidadxD odio la inconciencia de que hay seres sufriendo owo... asi que...no me gusta ninguno de esos años...

Pues vete odiando a todas y cada una de las epocas de la humanidad pq ni una se salva de las crisis, guerras, plagas y el hambre u otras catátrofes, desde la antigüedad hasta nuestros días en sociedades, todas, más o menos jerarquizadas...

Imagino que tenían la misma conciencia que tenemos nosotros respecto a lo que sucede en algunos lugares del mundo donde las clases sociales más bajas pasan hambruna, pero la mayoría no dejamos todo lo que tenemos y salimos corriendo a ayudar.

Por suerte las crisis no duran para siempre, y el pueblo no estuvo muriéndose de hambre durante todos los siglos en que duró el barroco.
A Luis XVI se le puede acusar de mal, pésimo gobernante para con su pueblo. De hecho ni siquiera quería ser rey -pero supongo que tampoco le hacía ilusión acabar sus días con la cabeza colgando ^^u y quizás hubiera sido feliz siendo un simple campesino. Pero la estaticidad del sistema social oprimía incluso a los del primer estamento. Nobles en desconsonancia con su condición, clases medias reclamando para sí una merecida presencia en el panorama de su patria, un tercer estado sintiéndose desamparado ante sus penurias, etc. Hacían falta cambios, claro que sí...

Pero a todo esto... no sé pq hay que juzgar una estética respecto a una política. El rococó tuvo esa imagen como bien podría haber tenido cualquier otra. El arte no es más que arte. En este caso la última sombra de un estamento que no volveremos a tener con nosotros, algo que en su origen y en su enrevesado devenir fue, como su nombre indica, tmabién algo noble. No deberíamos de juzgar la historia ni el pasado, no somos quiénes, mientras sigamos siendo capaces de caer en los mismos errores. Conocer es entender, no detestar.  

--Last edited by royal_rose on 2007-08-25 14:05:27 --

No me he leído gran parte del tema porque no quiero morir joven. Pero... ¿De dónde estáis sacando la información? Información del principio y quizá posterior...
Estoy estudiando Historia del Arte y hay cosas que me hacen pensar que mis profesores me han mentido durante estos largos años. O tal vez es que estemos pensando en épocas difentes... ¡Quién sabe!

Me habria encantado ser una noble en el rococo---*W*

...
debi haber nacido en esos tiempos xD...
todas decimos lo mismo
pero es la verdad ^^

la mas pura y hermosa decadencia
para mi la matriz de la vanidad y el ego *O*
bendito sea!

y estoy deacuerdo con mad hatter el rococó fue solo lujo y resaltar de manera exagerada la belleza, era poesia sumamente detallada
de  la epoca y estubo de "moda" en aquel siglo fue como  un "breaktime" despues de la revolucion segun tengo entendido ( pido correccion si me equivoco o.o)